Сергей Григорьевич Кляшторный.

Выдающийся российский востоковед Сергей Григорьевич КЛЯШТОРНЫЙ в беседе с постоянным автором журнала «Суждения» Максимом Ивановичем ЖИХОМ рассказал о том, как он изучал арабские источники о славянах Поволжья, а также вспомнил некоторых своих коллег-славистов, открывших древности поволжских славян.

– Уважаемый Сергей Григорьевич, в этом году исполняется сто десять лет со дня рождения выдающегося археолога-слависта Ивана Ивановича Ляпушкина[1]. Будет в Институте истории материальной культуры конференция, посвящённая его памяти[2].

– Это правильно, что будет ему посвящена конференция, что не забывают о нём и его научном наследии.

– Вы один из немногих людей, кто его помнит. Не могли бы Вы что-то рассказать о нём?

– К сожалению, чего-то такого, что могло бы представлять какой-либо значительный интерес, я о нём рассказать вряд ли смогу: я – востоковед, а он – славист, научные интересы у нас были разные, поэтому не могу сказать, чтобы мы близко общались. Единственное, что нас связывало – это то, что в 1949 году мы работали в составе одной экспедиции, Волго-Донской, под руководством Михаила Илларионовича Артамонова[3]. Формально экспедиция Ляпушкина входила в состав Волго-Донской, фактически же она была вполне самостоятельной. Я слушал все отчёты и выступления в тогдашнем  ИИМКе[4], в том числе и его, вместе с ним участвовал в некоторых конференциях, но это была совсем другая сфера знаний. Это Вы могли бы его слушать  более сознательно, чем я в то время его слушал.

– А неофициально Вам с ним не случалось общаться?

– Общался, но подробностей уже не помню, к сожалению. Так что воспоминания у меня сейчас о нём в основном больше внешние – его вид, его голос, его выступления. На занятия его я не ходил. Он какие-то спецкурсы вёл в университете, я сейчас уже не помню точно, какие, но меня эта тематика тогда мало интересовала, я слушал только основные курсы – Артамонова Михаила Илларионовича, Пиотровского Бориса Борисовича[5], Бернштама Александра Натановича[6], моего учителя. А спецкурсы по русистике, по славистике – это было от меня далеко.

Помню некоторые смешные вещи из экспедиции. Ну, например, Иван Иванович принципиально не ел огурцов, так, во всяком случае, о нём в экспедиции толковали. Он пользовался глубочайшим уважением в археологической среде, был, насколько я знаю, очень принципиальным в научных вопросах. Его очень уважали вот за эту его принципиальность, хотя, естественно, не всем она нравилась. Научные же его взгляды меня, честно говоря, не очень интересовали потому, что далеки были от тех проблем, которыми я в те годы занимался. Когда я читаю работы по славистике, то часто встречаю  там ссылки на Ляпушкина, на его мнение.

– Но вот применительно к одному вопросу, о славянах в Среднем Поволжье, Вы вступили в славистическую проблематику. Расскажите про Валентина Васильевича Седова[7] и Галину Ивановну Матвееву[8]. Вы с ними вместе отстаивали положение о славянской этнической атрибуции именьковской археологической культуры.

– С Валентином Васильевичем Седовым я был знаком более близко, хотя жил Седов в Москве, а я в Петербурге, так как нам, действительно, пришлось вместе отстаивать славянство «именьковцев».

Валентин Васильевич, ветеран Великой Отечественной войны, сражался под Сталинградом. В начале 2000-х годов проводилась конференция, посвящённая Волго-Балтийскому пути[9], она происходила на теплоходе и в местах остановок этого теплохода между Казанью и Астраханью: в Саратове, в Самаре и других городах. Мы тогда с ним много общались, он мне подарил несколько своих книг.

Когда мы плыли на теплоходе по тем местам, где он когда-то воевал, он рассказывал, как их собирали в Астрахани (он был тогда мальчишкой восемнадцати лет), как их отправляли из Астрахани по левому берегу Волги, и тогда бандиты нападали в степи на небольшие группы красноармейцев, на обозы, грабили их… Очень интересно было слушать его воспоминания, связанные с войной.

Оппоненты Седова часто его обвиняли и обвиняют в этакой излишней славянофилии. У него свои взгляды на происхождение славян, на их историю, которые он много лет разрабатывал. Не все их разделяют, но вряд ли есть сейчас какой-либо специалист по славянской археологии, лучше владеющий материалом по всем раннеславянским культурам в совокупности.

Однажды в Казани, на одной конференции, на него «напали» молодые коллеги – как раз в связи с проблемой именьковской культуры: они оспаривали её славянскую принадлежность. Он тогда как-то вяло им отвечал – может быть, ему было всё равно. Наверное, он думал: пусть так же изучат все материалы по ранним славянам, как я, а потом критикуют. А мне было не всё равно, и я вступил в полемику.

Что же касается Матвеевой Галины Ивановны, то вся самарская археологическая школа последних десятилетий держалась на ней. Она всех выучила, она много лет экспедиционную практику организовывала. Я с ней встречался несколько раз, и она очень подробно описала всё, что меня интересовало по именьковской культуре. У неё есть полубеллетристическая книга, знаете её?

– Мемуары?

– Да, мемуары[10]. Там она описывает то, как у неё сложились взгляды о славянстве именьковской культуры, и как она пробивала эту идею в научном мире.

Когда я был в Самаре, как раз на этом кораблике, я с ней тогда познакомился лично и начал переписываться, через Дмитрия Алексеевича Сташенкова[11], её ученика и критика, кстати говоря. С Дмитрием-то я познакомился в Эрмитаже бесконечно давно…

Потом как-то меня в рамках семинара "Древние тюрки", организованного Самарским областным историко-краеведческим музеем им. П.В. Алабина совместно с Институтом толерантности ВГБИЛ им. М.И. Рудомино послали вместе с Ильёй Владимировичем Зайцевым[12] и Игорем Леонидовичем Кызласовым[13] в Самару, где мы должны были прочесть лекции студентам нескольких вузов. Их собрали в кинозале музея, несколько сот человек их было, и мы несколько дней читали для них лекции. И вот тогда я предложил Матвеевой провести семинар с моим участием, чтобы понять не по статьям, а услышать из уст отношение самарских археологов к хазаро-славянско-булгарской тематике, в том числе и к проблемам, связанным с именьковской культурой. Они на это охотно пошли, провели семинар. Там выступили и Матвеева, и Сташенков, и другие самарские археологи, Алексей Владимирович Богачёв[14], например. Они изложили свои позиции, а я обрисовал свои взгляды, рассказал о том, что нам для этнической атрибуции именьковского населения могут дать арабские источники.

– Какие у Вас личные впечатления о Галине Ивановне Матвеевой?

– Галина Ивановна держалась очень хорошо, достойно, чем невольно вызвала чувство глубокого уважения. Чувствовалась в ней педагогическая такая хватка, закалка. Чувствовалось, что это настоящий учитель, педагог и, собственно, к ней отношение было такое у всех. Невольное почтение возникало. Она, действительно, курс за курсом всех археологов обучала в течение многих лет в Самаре.

– А собственно именьковскую тематику Вы с Галиной Ивановной обсуждали?

– Да, конечно. Меня в первую очередь интересовал вопрос о верхней хронологической границе именьковской культуры. Я спросил у Матвеевой: «Вы датируете конец этой культуры VII веком, а у меня, на основе арабских источников, получается, что славяне в Среднем Поволжье жили в VIII веке и позднее». Она ответила: «Так это результат того, что мы пока ещё недостаточно исследовали археологически эту культуру, конечно, там есть VIII век и, может быть, даже более поздние». Собственно, VIII век она предполагала уже в ходе своих раскопок. Словом, у нас было с ней полное согласие в том, что, по крайней мере, до Х века, до полного булгарского преобладания, какие-то остатки «именьковцев» жили в Поволжье[15].

– И она считала, что «именьковцы» – это славяне?

– Она не просто так считала. Это была именно её идея, выдвинутая ею впервые ещё в 80-е годы, и она её с той поры отстаивала[16] – сначала в одиночку, потом её стали поддерживать другие археологи, Седов, в частности, который это представление ввёл в рамки общеславянской археологии[17].

Тут, правда, вот ещё о чём надо сказать. Пётр Николаевич Старостин[18] тоже пришёл к убеждению, что именьковская культура была славянской, но, в отличие от Матвеевой, долго этого не высказывал: его «поприжали» очень сильные оппоненты, и он, к сожалению, не решился этот тезис отстаивать.

– Он же поначалу писал, что это тюрки были?

– Ну, первоначально, да[19]. Однако, впоследствии он от этого отказался[20] и пришёл к мнению, что это были славяне, но долго не решался эти взгляды опубликовать, пока я не начал работу над первым томом «Истории татар» – я ведь руководил его составлением. Там он, в соавторстве со мной, написал главу об именьковской культуре, где мы заявили, что это были славяне[21]. Все собственно археологические данные и материалы принадлежат ему, я написал ту часть, которая касается письменных источников о славянах Поволжья. И он мне тогда говорил, что давно уже считает, что «именьковцы» – это славяне.

– Но ему не давали об этом написать?

– Не то, чтобы не давали… В местной археологической среде это активно оспаривается[22]. Когда Седов выступал на большой конференции в Казани, ему сильно возражали, прежде всего, Искандер Лерунович Измайлов[23] и другие. Я чувствовал, что Седов явно к этому был не готов, он ведь член-корреспондент РАН[24], всемирно известный учёный, и не думал, что так на него «накинутся», и он был несколько подавлен тем, что его взгляды на именьковскую культуру как на культуру славянскую, там вызвали резкую критику.

– Сейчас некоторые так подают дело, что это Седов первым высказал мнение, что «именьковцы» были славянами. Вот, к сожалению, даже один из учеников Галины Ивановны Матвеевой, Николай Лифанов[25] это утверждал в споре со мной.

– Ну, это не хорошо, конечно, так говорить, некорректно по отношению к Галине Ивановне Матвеевой. Она эту идею выдвинула задолго до Седова, мы с ней обсуждали это, она рассказывала, как ещё в 80-е годы «пробивала» свои взгляды о славянской принадлежности именьковской культуры. Седов тогда и не думал об этом. Потом уже, в середине 90-х годов, он выводы Матвеевой воспринял и ввёл их в общеславянский контекст, будучи лучшим знатоком славянской археологии в целом. Но славянская атрибуция именьковской культуры – это, в первую очередь, заслуга Матвеевой, Седов только поддержал её, но до того она уже много лет отстаивала славянство «именьковцев».

– Вы говорили, что он сам как-то на Матвееву не очень отчётливо ссылался в этом вопросе? Может быть, в этом причина того, что некоторые ему отдают приоритет в доказательстве славянской принадлежности именьковской культуры?

– Да, как-то он писал об этом, к сожалению, без отчётливых ссылок на Матвееву. Я же всегда, когда касался этого вопроса, ставил Матвееву на первое место. Может быть, ему это и не очень нравилось поначалу, но спорить-то бесполезно, ведь Матвеева это высказала на много лет раньше, чем он. Наверное, он хотел показать, что в рамках большой славянской археологии он – первый. Может быть, в рамках большой – и вправду он, но в рамках поволжской археологии – всё же Матвеева. Я безоговорочно признавал всегда её приоритет. Собственно, я отталкивался в основном от работ Матвеевой. Они со Старостиным блестяще знают материал, копали одними из первых именьковские памятники, ещё не думая об их славянстве, а потом оба пришли к выводу, что это славяне.

Старостин, кстати, тоже был уверен, что именьковская культура выходит за рамки VII века[26]. Главный вопрос, который меня интересовал, был именно этот – вопрос верхней хронологической границы именьковской культуры.

Я добавил в пользу того, что «именьковцы» были славянами, аргументацию, основанную на сообщениях арабских авторов. Кроме этого я  попросил Владимира Владимировича Напольских[27], который предположил заимствования из языка «именьковцев» в языки волго-камских финно-угров, яснее выражаться, потому, что он выражался неясно. Когда мы работали над первым томом «Истории татар», он начал с горячих протестов против славянской атрибуции именьковской культуры, а закончил тем, что дал мне свою статью на немецком, где всё сказано именно в полном соответствии с тем, о чём мы со Старостиным говорили[28]. Как-то его мнение менялось – не знаю, почему. То он говорит, что «именьковцы» – «протославяне»; то, что это – «балто-славяне». Он очень грамотный человек, я его считаю лучшим финно-угроведом в стране, во всяком случае, из тех, кто занимается Поволжьем, я его тогда привлёк в авторский коллектив «Истории татар», где он написал целый раздел, всю финно-угристику там расписал.

Археологи, в частности, Пётр Николаевич Старостин, прямо связывали появление в Волго-Камье определённых культур, например, ржи, или определённых типов печей с «именьковцами», а Напольских выявил славянские заимствования слов, обозначающих эти вещи, в языках местных финно-угров.

А Искандер Измайлов, он сильный оппонент, как раз нажимал на слово «балто-славянские» – не «славянские», а «балто-славянские»: «так, может, – говорил он, – это не славяне, а балты?» Я сказал, что для IV века можно, наверное, говорить о «балто-славянах», но для VIII века «сакалиба» – это «сакалиба», это уже именно славяне[29].

Тогда, в начале 2000-х годов, в связи с работой над первым томом «Истории татар», я арабскими источниками о славянах в Поволжье активно занимался, ряд работ опубликовал на эту тему[30]. А ведь впервые занялся я этим вопросом ещё в начале 60-х годов, тогда я предположил, что в Поволжье проживал значительный славянский массив, ещё задолго до того, как об этом археологи заговорили. Потом, правда, я долго к этой теме не возвращался, так как не было новых данных, не было археологических подтверждений моей гипотезе. И вот, когда они появились, благодаря работам Старостина, Матвеевой и Седова, я к этому сюжету вернулся.

В 1962 году в Москве на конференции, посвящённой арабским источникам о народах Европы[31], я сделал доклад о славянах Поволжья по данным Абу Мухаммада Ахмада ибн А‘сама ал-Куфи[32]. Вы этот доклад[33] видели…

– Да, конечно.

– Сборник по материалам конференции вышел в 1964 году, но конференция была на два года раньше, в 1962 году. Занялся тогда я этим сюжетом в некоторой степени случайно. Я написал почти наугад в Анкарский университет, и профессор Акдес Нимет Курат^[34] ответила. Она мне прислала результаты своих исследований труда ал-Куфи «Книга завоеваний». Причём первоначально меня интересовала только одна из её статей, которая относилась к истории Средней Азии. В «Известиях» Анкарского университета она опубликовала две прекрасные статьи о рукописи труда ал-Куфи, которая обнаружилась в Топ-Капы. Те рукописи его труда, которые были известны ранее, не содержали многих важных частей. Полную рукопись открыл Ахмет-Заки Валиди[35] в Топ-Капы в Стамбуле, когда работал над докторской диссертацией, опубликованной в 1939 году[36]. Но он не придал ей особого значения, а дотошная Акдес Нимет Курат обнаружила, что есть в этой рукописи два совершенно неведомых историкам раздела: один касается хазарского похода Марвана в 737 году, а другой – взятия Самарканда в 712 году. Вот меня-то как раз второй фрагмент интересовал, я его в своей книге 1964 года[37] активно использовал.

Акдес Нимет Курат оказалась очень любезной, она прислала мне оттиски своих статей, и там имелся арабский текст ал-Куфи. Тогда подобная переписка была в высшей степени непростым делом – письма пропадали, терялись по пути, – я даже удивляюсь, как до меня эти оттиски дошли. Потом у нас уже переписки не было, но я максимально использовал обе статьи: одну для доклада 1962 года, а вторую для своей монографии по Средней Азии.

Она в своих статьях опубликовала арабский текст, а я арабским языком занимался, так что перевёл его. Потом мой перевод проверил Александр Маркович Беленицкий[38], который замечательно знал, лучше всех знал арабский язык среди историков. Он нашёл у меня кое-какие ошибки в переводе, которые исправил. Опубликовал я уже точный перевод, Беленицкий одобрил. Я даже собственной жене-арабистке, переводившей труднейшие тексты, не доверил, потому, что он лучше…

– Знал арабский?

– Нет, может быть, не лучше знал арабский как таковой, но специфику этих текстов он знал великолепно. Он читал арабских авторов того времени –  ат-Табари, ал-Балазури, ал-Якуби и других. Он читал всех этих авторов, и он лучше знал, как их читать, чем любой арабист-филолог, который привык к иным текстам. Большое значение при знании языка имеет специализация. Можно знать язык лучше, но хуже читать специфические определённые тексты, а можно знать язык хуже, но быть начитанным именно в этих текстах. Беленицкий, впрочем, знал классический арабский безукоризненно, как и персидский. И он исключительно хорошо знал вот эти специфические тексты арабских авторов, посвящённые арабским завоеваниям, очень был в них начитан. Потом он был моим оппонентом на защите.

– И Вы пришли тогда к выводу, что те «ас-сакалиба», с которыми столкнулся Марван были именно славянами, а не тюрками или финнами, как считал А.З.В. Тоган и что жили они именно в Поволжье?

– Да, у ал-Куфи ясно сказано, что «сакалиба» – это именно конкретный народ, который он выделяет среди прочих «неверных», то есть это не совокупное обозначение каких-то неведомых северных народов, это именно конкретный народ, известный арабам, славяне. Происходить же встреча армии Марвана со славянами могла только в Поволжье. Но тогда меня никто не поддержал, так как не было археологического соответствия этому, Михаил Илларионович Артамонов, например, который был моим учителем в археологии, меня тогда критиковал за это. Но потом археологическое соответствие нашлось, и я, уже на новом уровне, вернулся к этой теме.

– И Вы уверены, что в VIII в. и ранее, в именьковское время, в Поволжье проживала крупная группировка славян?

– Ну, если не на сто процентов, то на девяносто девять. На именьковских черепках, конечно, не написано «ас-сакалиба», но иного объяснения сведений арабских авторов о славянах Поволжья я не вижу.

– Ясно. Спасибо Вам большое за этот рассказ.

Беседу вёл Максим Иванович Жих, интервью записано 15 ноября 2012 года