Геннадий Старостенко говорил с Борисом Мироновым – довольно сумбурно, но увлеченно и честно
Давно прошли те времена, когда Борису Миронову сопутствовала публичность. Наверху решили, что этот человек для общества нехорош, уж очень силен в своем упорстве, в стремлении отвести русскую жизнь от погибели. А следовательно экстремист. Двадцать лет назад он успел побывать и министром (председателем Комитета РФ по печати), а до этого и главную правительственную газету создать – «Российскую», и допрежь высоко уже взлетал с карьерных стапелей. Из сибиряков «полторанинского призыва», в те времена он был не на моей стороне – так, во всяком случае, мне казалось. А лет двенадцать тому назад замечательный «поэтобард» Леонид Корнилов позвал меня на вечер-концерт, посвященный Дню победы, в котором вместе с ним выступали и Александр Михайлов, истинно русский актер и мировой мужичище, и сам Борис Миронов. С тех пор стал с большим доверием относиться к этому политику, отлученному от эфира.
Некоторые старательно убеждают, что Миронов «провокатор» от русского протеста. С одним из таких хорошо знаком: за русский мир всю грудь себе отстучит, а замахнуться на дело то ли духу не хватает, то ли незримые погоны мешают.
Его попытки выдвинуться в президенты России устроителей российской стены плача искренне огорчают. За обструкцией дело не становится. Сайт прикрыли, кажется, еще накануне второго майдана. Периодически припирают к упомянутой стенке в судах. И в бегах ему приходилось бывать, и в застенках, и сына Ивана жрецы фемидиного культа подвязали однажды к делу полковника Квачкова – долго держали «в местах». Человек средних гражданских дарований давно бы сломался под таким прессингом – Миронов держится.
Вот и это интервью случилось в коридоре суда - перед очередным слушанием дела по одной из его книг, которым пытаются приписать экстремизм.
Г.С. Начну, Борис Сергеевич, с банальной цитаты… с того, что пожив уже на свете вон уж сколько, «я оказался в сумрачном лесу». Был автором ряда периодических изданий, где находилось место моему протесту – хоть иногда и разбавленному редакторами, но после известных событий на Украине их круг для меня как публициста заметно сузился. А там, где мои статьи выходили сравнительно часто, новые «политически зрелые» редактора сделали меня практически «нон грата». По единственной причине: я пытался писать про события вокруг Украины то, что думаю, а не то, что мне предлагают думать захватившие власть воры. А то, что я думаю, оно в заметной мере близко вашему пониманию вещей. А идти в либеральные проекты, которые в своем формате нередко сообщают правду, нет никакой охоты. В чем-то они и правдивы – но во многом ином лицемерны… Вот скажите мне – как избежать отчаяния в этой почти тупиковой ситуации?
Б.М. Отчаяния не может быть у человека, у которого есть сострадание и понимание трагедии России, трагедии своего народа. Какое может быть отчаяние… или какое могло быть отчаяние в том же 41-м году? Там была одна всепоглощающая забота – защитить свою землю, защитить свою семью, свой народ. Какое отчаяние? Наоборот – сейчас у нормального человека, с нормальным национальным самосознанием должна идти аккумуляция сил. Это как на ринге: ты можешь долго переживать и страдать, но как только ты перелез через канаты, все это должно уйти. У тебя есть конкретная цель и конкретная задача…
Сейчас наш народ осмысленно подвергается уничтожению – так какое здесь может быть размазывание соплей по морде? Когда ты на ринге – только защищаешь не себя, а свой народ…
Г.С. В чем-то ваш пафос перекликается с известными словами Фихте: не надо отчаиваться от осознания огромности проблем – напротив, будемте радоваться при виде обширного поля, которое предстоит обработать… Но чувствую, мне не хватает этого позитивизма…
Б.М. Вот мне когда-то рассказывали про человека, которого готовили к работе за границей и которого охватил мандраж и боязнь не справиться с порученным делом. Но куратор знал про его страсть к охоте. И он ему сказал: представь, что охотишься на уток… и представь, что уток не одна, а много – это же здорово… Здесь то же самое.
И страшнее было советское время в этом смысле… Противник-то был растворен, его ощущали, но он был почти невидим. А здесь-то все конкретно.
Г.С. У меня свой взгляд на советскую эпоху. Происхождением-то я не из бояр. Люди подобные мне в условиях кланового или классового общества пришлось бы огромные препоны преодолевать, чтобы добиться чего-то в жизни. Хотя бы в части получения образования. И в нашей семье не было репрессированных – потому и не было желания мстить эпохе. Хотя как публицист я хорошо вижу все беды и потрясения, что постигли страну в результате Гражданской войны и при большевизме. И какой массив генофонда был унесен, и сколько было добрых традиций порушено. Но я и не могу начать с лобовых осуждений советской власти…
Б.М. Хорошо – вас устраивает сегодняшний день?
Г.С. Что за вопрос? Еще бы он меня устраивал…
Б.М. …А сегодняшний день-то вытекает логически из дня советского. Об этом написал в 30-е годы не кто иной, как Троцкий. Троцкий прописал трансформацию коммунистической власти в нынешнее состояние…
Г.С. Думаю, в этом нет закона истории. Понимаете, преобразование – оно и должно было свершиться в нужную сторону, если бы не было бесчисленных подножек и выкрутасов истории. И возможно, все обошлось бы достаточно благополучно. Да ведь и горбачевские цели-то были самые благие – притом что он и преступник в глазах многих, и тэ пэ…
Б.М. Давайте возьмем рубеж 17-го года. Ведь прежде чем начинать разговор о времени Горбачева, надо значительно глубже копнуть в историю. Надо, к примеру, взять юбилейный статистический сборник 1900-го года – и просмотреть, как я это когда-то сделал, статистику до 1913-го года. Да взять фундаментальную работу Ленина, которую никто не оспаривает, - «Развитие капитализма в России». И увидеть, какими семимильными шагами развивалась Россия…
Г.С. Борис Сергеевич, я, кажется, неправильно настроился и сбиваюсь с темы… хотя о вопросах вы говорите сущностных, конечно же… И вы не должны видеть во мне оппонента, который пытается вести беседу в режиме дискуссии… Я заранее со всем этим соглашаюсь, но давайте перейдем к нынешней ситуации. Я об украинской теме, которая раньше у вас звучала, а теперь ваш сайт закрыли – и остался только livejournal…
В позапрошлом году я написал обращение к русским писателям не поносить украинство как извращение русского мира (как то науськали делать в том числе и часть сочинителей-деревенщиков), а в знак доброй воли начать изучать украинский язык. Речь о попытки сближения народов, о поиске путей к взаимопониманию. Раз правители, увлеченные дележом денег и власти, нас поссорили, так давайте хоть мы попытаемся отыграть назад хоть полшага. Взял ту статью только критик Вячеслав Огрызко себе в «Литературную Россию»…
Все перекрыто ура-путинизмом, ура-патриотизмом и тэ дэ – и вот это такой тонкий лед, этот «патриотизм-ура», что вспоминай Сэмюэля Джонсона – не вспоминай его с печально знаменитой фразой – про последнее прибежище негодяя, все равно черт ногу сломит… Вот скажите, как объяснить народонаселению, что есть патриотизм, а есть патриотизм?
Б.М. Чтобы не было путаницы в этих понятиях патриотизма – я всякий раз подчеркиваю: я не патриот, я националист. А патриотизм – понятие жутко размытое. Когда я встречался с бывшими нашими соплеменниками – и когда они размазывали по лицу слезы, вспоминая наши березки, я понимал, что они патриоты. Более того, я вам назову сейчас искренних патриотов России, любящих Россию безмерно… это такие люди как Чубайс, например. Потому что Россию с ее богатствами не любить невозможно. И когда Чубайс говорит, что он любит Россию, он это делает искренно. Потому что нет другого такого куска земли, где можно сколачивать миллиардные состояния в считанные годы…
Г.С. Да здесь полгалактики ресурсов…
Б.М. Поэтому я и говорю: я националист. А националист – это тот, кто постоянно спрашивает себя: как живется моему народу?
Г.С. Но ведь есть телевизионный ящик – и он внушает и вещает людям иное. Когда-то очень давно я был тележурналистом и работал еще молодым рядом с Аркашей Мамонтовым и Аринушкой Шараповой, а потом понял, какая это страшная беда и что это за гигантская машина лжи – российское телевидение… Как бороться с этим ящиком? Что делать? А тех, кто говорит правду, не слышно. Я с этого и начал разговор…
Вот Станислав Куняев в своей знаменитой трилогии описывал случай, когда он в начале 90-х, то ли после расстрела парламента, ходил, кажется, наверх к Лесину – чтобы спасти «Наш современник» от закрытия… Тот спросил: а какой у вас тираж? Боюсь соврать – но кажется, Куняев назвал ему цифру тысяч в тридцать… Понятно, что в 80-е у «толстых журналов» были миллионные тиражи, а через несколько лет резко снизились… И Лесин сказал: ну, хорошо – живите…
И вот мне всегда хотелось понять: где этот порог отсечения – до которого они дают тебе возможность посуществовать, повякать на слона, а с какого уровня ставят крест? И в каких измеримых единицах выражается качество – и как это измерить? Вот когда у них уже были почти все инструменты вещания – и созданную вами «Российскую газету» они захватили… Так вот мне почему-то всегда хотелось понять, до какого математического уровня они тебе дают что-то сказать, а после уже до свиданья… Ну, пусть в количественном измерении определить сложно – а в ощущениях?
Б.М. А в ощущениях… Вот мне лично не простили ту программу, что я публиковал когда-то давно в «Российской газете» в двух статьях. Руководитель, от которого что-то зависит, осуществляет свою программу. Это может быть программа обогащения. То, что делал Лесин. Когда он закрывал издательства, это были издательства, имевшие более или менее приличные помещения…
Г.С. То есть бизнес…
Б.М. Но этот бизнес имеет под собой идеологическую основу. Вот сегодня можно было бы создать сверхприбыльную националистическую газету – но вам ее не дадут создать в рамках заданного направления. Вот в этом направлении они и решают свои шкурные задачи. Я написал программу воспитания национального сознания – русского сознания. Когда я еще был директором издательства – они все уловили по тому, что я издавал. Когда я возглавлял комитет, я эту программу расширил. Был такой механизм – так называемые социально значимые издания. Это большие деньги, которые получает министерство. И ты это через комиссию раскидываешь. Так вот, меня, когда я пришел, завалили заявками – о том, что «в рамках развития демократии… просим поддержать те или иные издания»… Когда они увидели, что я поддерживаю, сильно переполошились и организовали мощную обструкцию…
Г.С. Хорошо – давайте вернемся в наши дни. И к Украине поближе. Вот вы мне в двух-трех фразах сформулируйте, в чем существо преступления против братства русских и украинцев?
Б.М. Внутри Украины или вне ее?
Г.С. И внутри и вне… да нет, пожалуй, лучше о том, что с нашей стороны.
Б.М. Я буду исходить из своего опыта – из того, что я видел на Украине. Встречался практически с представителями всех течений – и с теми, что называли себя АТО. Что такое майдан? Майдан – это народное восстание…
Г.С. А нам говорят – оранжевая революция.
Б.М. Пусть говорят, что хотят. Так вот, люди восстали против воровской власти. Майдан был национальным восстанием, которое было спровоцировано беспредельным жесточайшим подавлением протестующих в конце ноября 13-го года. Вышли студенты на площадь – и была дана команда на жесточайшую расправу. У меня был разговор со следователем, который удивлялся, зачем нужна была эта жестокость, когда дело бы уже шло к тому, что ребята бы разошлись. Эта кровавая бойня и спровоцировала людей на восстание. Вот что послужило катализатором к последующим событиям. И в людях накопилось столько уже ненависти к режиму, что дальше уже все покатилось как по цепочке.
Г.С. Не Америка за этим была?
Б.М. Да ну… Для того чтобы понять, чем отличаются Россия и Украина, надо просто туда съездить. Можно ни с кем не общаться – а просто походить по Киеву и посмотреть.
Г.С. Вот у меня хохляцкого только одна фамилия. Ни родственников, ни знакомых, ни друзей там нет. В августе 2013-го года черт меня дернул – а может вовсе и не черт, а высшая сила - съездить да посмотреть. Я приехал только на один день в Киев. Утром в семь часов вышел – и пошел гулять по памятным местам. А вечером сел в поезд – и обратно. Когда спрашивал – на русском, естественно – как пройти туда-то, то не чувствовал к себе никакого недоброжелательства, хотя иногда и получал ответы на украинском. Вот что-то мне запало в душу – надо же хотя бы один раз там побывать. А теперь и боязно уже ехать туда – пугают разными кадрами из Киева.
Б.М. А я был уже после майдана… Хохлушка на раздаче в столовой – такая вот розовощекая… вообще не говорит по-русски, но ей так хотелось помочь – попотчевать, угостить… Мы были на площади – звонит Татьяна (о супруге): «Осторожно – показывают, что там сейчас волнения начались…» Да нет же – никаких волнений, солнышко светит, и некоторые, когда узнавали, что мы москали – просили сфотографироваться вместе, обнимались: москали с нами…
Г.С. Я верю вам – но мне не хватает собственной убежденности… В принципе-то я международником был когда-то, и в эту престижную профессию пришел с Первого часового завода – хотя и выставлен был в 92-м либералами… А в многотиражке часового завода… там тридцать цехов – обегай их все… У меня там было семь псевдонимов – представляете? Потому что все материалы были мои. Была журналистская этика – нельзя было и однажды повторить свое имя под материалом. И 83% продукции завод поставлял на экспорт, Борис Сергеевич. Где оно все теперь? И эту индустрию под нож. Так что стихия производства мне как и вам понятна. Вы ведь когда-то давно отвечали за производственную тему в большой газете?
Б.М. Было дело.
Г.С. Были стимулы трудовые – и главное, были достижения. Повторяю – 83%. Были и стимулы к труду – когда сборщица получала двести рэ, начцеха – около пятисот (кстати, столько же примерно и слесари-инструментальщики в инструментальном цехе), директор восемьсот – под тысячу и тэ дэ. Когда несут эпоху коллективизма – хорошо, вы ругайте по идеологическим основаниям и вспоминайте все мерзости исторические, и кровь не забывайте… Но давайте разберемся – отделим одно от другого… Когда в двадцать два года я работал в отделе НТИ конструкторского бюро «Нептун» - в начале 80-х, оно экспортировало траулеры в Австралию. Всего несколько штук в год – но все же…
Сравнивать с эпохой, когда расстреливали, мне трудно, а вот свидетельствовать о том, что было при мне – другое дело. Вот тот «пламенеющий социализм» я не отрицаю. Он мной не воспринимается как что-то антигуманное.
Опять сбился с темы – а хотелось ведь и повернуть в сторону федерализма… Вот когда расстреляли парламент, у меня стало формироваться понимание того, что Москва, чуя громадье привилегий, не пришла защитить представительскую власть. Решил, что только федерализм – как средство борьбы с неправдами столиц – и спасет страну. А чуть позднее пришла в голову идея сибирской газеты для московской (и общероссийской) читательской аудитории. Ведь должен был быть голос, способный донести чаяния регионов – да и вообще справедливо устроенное информационное пространство, а не порожденное хищным столичным нахрапом. Но силенок не хватило…
Б.М. Вот у меня была статья – она была опубликована в свое время в газете «Правда», называлась она «Стыдоба». Это о том, как жила Сибирь – в частности, Забайкальский край. Так вот, в поселковой больнице был один деревянный стетоскоп и сломанные весы. Когда у нас в районной больнице туалеты были на улице – и неважно кто, роженица или человек с воспалением легких и сорокаградусной температурой, - они все туда ходили… Чем отличается уборная в Сибири – это огромная выгребная яма и сквозняк, иначе -динамическая труба. У нас в нашем железнодорожном поселке не предусматривалось вообще снабжение мясом и так далее. Так вот – мне рассказывать о том, как мы хорошо жили, не стоит. Статистические данные говорили о том, что асфальтированных дорог на единицу площади в Туркменистане было больше, чем у нас в центральной России…
Не о себе веду речь – я как человек, достигший в советское время номенклатурного статуса, жил при коммунизме. Персональная машина, пайки – и еще я мог за сорок минут прийти в любой театр и взять билеты на популярный спектакль. В любой кинотеатр – и получить билеты на любой фильм. Вот такие были льготы. Тем не менее я ушел создавать «Российскую газету» тогда, когда еще не было развала. Почему? Потому что я понимал, куда идет страна и что ее нужно было спасать. В богатейшей стране жили в такой нищете, в какой человеку жить непозволительно.
Почему я так реагирую очень остро? Мы сейчас, шагнув в позавчерашний день, в капиталистическое прошлое, можем шагнуть в коммунистическое вчера. Вот что самое страшное…
Г.С. Вы имеете в виду общественное мнение, готовность населения вернуться в социализм?
Б.М. Да. Люди говорят – вот как мы хорошо жили…
Г.С. Но вы ведь гневно осуждаете то, что происходит сейчас. Например, на недавней встрече со своими соратниками вы говорили, что бюджет здравоохранения на 2017-й срезали на треть – с 544 миллиардов рублей до 362. Это – соотнося с вашей «больничной темой» в Сибири… Да что там – вот конкретный пример… Мои родители живут в стареньком домике у Глебовской птицефабрики, что в двадцати верстах на запад от Истры. Птицефабрика на Глебовке давно разрушена реформами – но люди там остались, их там более десяти тысяч. Сколько помню – скорая там была своя, «буханочка» при амбулатории. А в этом году ее у народа отобрали – теперь звони в Истру…
Б.М. Как мы живем сегодня – нам в страшном сне не могло присниться вчера. Но так, как мы жили вчера, люди в богатейшей стране жить не должны. А если мы не будем об этом говорить, то тогда действительно общественное настроение повернется так, что мы шагнем в коммунистическое вчера – и добьем последнее что осталось.
Г.С. Вот это мне нужно осмыслить… В коммунистическое – в первобытный большевизм нельзя, согласен. А в нормальный социализм – да хоть бы немецкого и шведского образца, я имею в виду бюджетный их социализм, и можно – и нужно. Госсектор там велик, и из бюджета государство черпает колоссальные в пропорции средства на медицину, образование и так далее. В Германии все высшее образование давно бесплатное. Что это – если не социализм?
Б.М. Это неважно – назовите как хотите. Главное – чтобы для человека были созданы условия для его развития, продолжения рода и ощущения себя достойным человеком.
Г.С. Ну, если так ставить вопрос – то у меня нет желания противоречить вам. При этом мне диалектичней хочется видеть эту ситуацию. Ну, вышли мы уже давно из военного коммунизма, из репрессий…
Б.М. Так ведь как он был с 17-го года этот геноцид русского народа – так он и продолжается.
Г.С. Да – многого не вернешь… истреблена часть народа, которой достоинство было привито изначально. С тем нашим качеством, которым мы располагаем сейчас – да, согласен, мы можем метнуться и туда и сюда, но… То есть вы считаете, что могут возникнуть условия, а тут и Путину и Шойгу надоедят их приобретения… ну, все вроде выпили и съели, все прогуляли – захочется попоститься… давайте скакнем обратно в социализм… - так что ли?
Б.М. Да народ рано или поздно взорвется…
Г.С. Да – он видит, что все разваливается, но по ящику-то ему говорят другое – и происками внешнего врага все оправдывают…
Б.М. У нас есть такое образное выражение – «война телевизора и холодильника». Еще никогда «телевизор» еще окончательно не побеждал. Голод поднимет людей…
Г.С. Не знаю – в Африке еще сильнее голодают, а у нас он и в 90-е людей не поднял…
Б.М. …Что такое в моем Забайкальском крае получать двенадцать – пятнадцать тысяч?
Г.С. Да согласен – могу вам рассказать про Алтайский край, который хорошо знаю. Медсестра там, скажем, получает шесть тысяч рублей, а кондуктор автобуса – те же двенадцать – пятнадцать. Вполне квалифицированные инженеры во всяких ФГУПах получают по пятнадцать – двадцать… Кто подинамичней из деревни тянется в Барнаул, а из Барнаула в Москву, преемственность разрушается – а с ней и готовность защищать себя в пределах собственной «черты оседлости». Все это выбивает и протестную почву – а еще и то обстоятельство учтите, что и «ящик» не стоит на месте, он развивается, и никогда еще он не был так силен… Он разобщает поколения – вовлекая молодых в новые процессы на почве овладения новыми техническими заморочками… Да и сетевички московские создают какие-то рынки труда – все-таки какое-то броуновское движение в регионах происходит…
А еще ведь и прикладной соцдарвинизм взят на вооружение всеми этими обществомейкерами, начиная с Суркова. Людям внушили – вот сейчас твоя эпоха, выживает сильнейший, самый разворотливый, приспособленный и тэ пэ. А кому не хочется мнить себя разворотливым и состязательным в борьбе за кусок хлеба или красуясь перед противоположным полом? А между тем ведь и большевики в 17-м шли в народ с идеей сильного и витального. Так и любая эпоха, идущая на смену предшественнице, пытается доказать, что только с ней и нужно идти – иначе пропадешь… Но вернемся к майдану – как ни крути, тема ключевая. Вот с кем вы там встречались?
Б.М. .Ребята были все разные – были рабочие, в том числе много интеллигенции...
Г.С. Но ведь есть там и отмороженные, есть, должно быть, и придурки...
Б.М. Вот на придурков я как-то не попадал... Потому что я, когда встречался с сотниками...
Г.С. Так нам показывают – все придурки, других там нет...
Б.М. Да – вчера был потрясающий момент, в передаче по НТВ (там двое ведущих – Ноткин и его соведущая)... И меня ошеломило – когда они сцепились с украинцами, и этот ведущий говорит в камеру: слушайте, не хочу я больше с этим придурком разговаривать...
Г.С. Это наш ведущий сказал?
Б.М. Да. Он так и сказал в эфир – «с придурком»... я как раз бумаги собирал для сегодняшней встречи в суде и просматривал эту программу. Если честно – я впервые такое слышу в журналистике.... Так вот: все, что показывает наше телевидение - это ложь. Все повторяется. В свое время, когда я работал в Совете министров, так вот заведующий секретариатом председателя попросил сделать аналитическую записку о положении в Прибалтике. Я хотел отказаться, сказав, что у меня нет материала. Он предложил воспользоваться шифротелеграммами. Я их просматривал – это был пересказ наших статей. Это была работа нашей разведки и дипломатии... Он сказал мне: ну, тогда сделай на основе газет. Я снова сказал, что не буду делать на основе газет, потому что хорошо знаю, что два человека, Жора Овчаренко и Андрюша Черненко в «Правде», прежде чем ехать в Прибалтику, приходят в ЦК, где им дают инструкцию – и они пишут то, что им скажут. Но председатель просит аналитическую записку. Я говорю: тогда надо ехать. Ты не можешь – ты официальное лицо. Поеду под крышей «Правды». Удостоверение «Правды» у меня в кармане – командировку получу в течение считаных часов... Ну да – будем мы играть в шпионов. А вечером звонят домой: Борис Сергеевич, вечером вы вылетаете...
Я понимал, что Андрюша с Жорой врут...
Г.С. А в каком оно году было?
Б.М. Году в 89-м или 90-м. Только-только «Саюдис» появился. Так я полетел туда – и увидел, что все совершенно иначе, чем та, картинка, которую нам рисуют в прессе… Так вот – сегодня то же повторяется один к одному с Украиной. То, что пишут и что показывают...
Я в Киеве на площади – жена мне звонит: осторожней – здесь показывают по телевизору погромы… А там гигантская площадь забита народом и все примыкающие улицы забиты – и все поют «Хай живе». Площадь уже заканчивает – а улицы уже продолжают. Да вы че (Миронов чекает по-сибирски) – такой подъем! А она еще звонит – осторожней там... Да мы из рук в руки переходим – с нами реально рады были пообщаться... Так вот что на Украине происходило! Так что – все ложь, все ложь! Более того, недавно сын ездил на Украину по своим делам – и он ощутил то же самое...
Я-то ездил туда с мужиком не очень чувствительным – ни поэт, ни лирик. А потом он мне говорит: Борис Сергеевич, такое ощущение, что у меня перестало давить сердце...
Так вот - сам воздух другой! Воздух раскрепощенности, свободы, уверенности людей. Мы пересекли границы – вернулись, и сердце снова стало давить. Ваня молодой (речь о сыне – Г.С.) – приехал, то же самое почувствовал...
Г.С. Хорошо – это вы про нацпротест, а наверху-то те же ворюги и инсинуаторы… И все-таки, начиная с Ющенки, 2004-го года, там были моменты, связанные с Крымом, с проникновением НАТО. Я понимаю, что есть наша пропаганда – но попытки эти были...
Б.М. А что – НАТО захватывало Крым?
Г.С. Ну, речь уже шла о каких-то совместных учениях и тэ пэ. В принципе, зная известную склонность украинцев к разменам на геополитическом водоразделе, темы бы понимались. Я вот что еще скажу... вот чего я не видел в этих наших негодяях наверху – так это способности к диалектической игре... На нашей пророссийской стороне было пол-Украины, это был наш анклав, наш коллективный агент влияния. Мы могли вести сложную игру на наш российский интерес. А после присоединения Крыма в украинских сердцах вскипела массовая ненависть к России – и эти инструменты влияния отпали... Я об этом пытался писать в издания, где у меня тогда статьи мои брали. Но сказать уже не давали – все перекрыл ура-путинизм, как вы это назвали однажды. Мы должны были тогда обеспечить возврат и укрепление автономии Крыма – и обеспечивать баланс, не доводя до войны. Но задача у тех, кто наверху, и у тех этнических групп, что жили захватом инструментов вещания и стравливанием народов, была другая...
Б.М. Так что – вы хотите всерьез сказать, что так плохо жили бедные украинцы и так хорошо жили в России, что они очень рвались сюда, чтобы хорошо пожить – да? Чтобы им потом Медведев сказал: денег нет – но вы держитесь. Мы же знаем, как их свозили, этих крымских депутатов. И почему там во время референдума депутатских рук оказалось вдвое больше, чем депутатов. Послушайте признания Стрелкова или Клинцевича, как они ввозили туда вооруженные силы. И вот еще – ответьте: парламент собрался и проголосовал до того как туда пришли военные – или после?
Так вот - все проще. Зачем нам в этот мостик вкладывать денег больше, чем мы тратим на образование? Нужно было поднимать тот кусок, который нам достался после распада Союза. И мы бы поднялись – и зажили бы. Развитие сельского хозяйства и промышленности, здравоохранения, образования, подъем уровня жизни – и так далее. Тогда они бы сами к нам пришли...
Вот смотрите: если я живу интересами своего народа... если вы живете интересами своего народа, если он живет интересами своего народа – мы всегда сможем договориться и понять друг друга...
Г.С. Да – если нет, скажем, некого дядушки со стороны, который готов интриговать против...
Б.М. Так что – нам этот дядюшка со стороны навязал, чтобы мы вбухали пятьдесят миллиардов баксов в олимпиаду? Нам дядюшка навязал, скажем, халтуру – магистраль Хабаровск – Чита? Там уже появились куски, через которые проехать невозможно. Кто – Обама нам эти дороги построил?
Вот про меня говорят, что я живу на деньги госдепа. Так я попрошу вас как знающего английский, чтобы вы мне написали хорошую бумагу на английском – чтобы я их спросил: где мои деньги?
Г.С. Вообще-то я во многом на вашей стороне – просто я говорил, что ни дипломаты наши, ни политмейкеры неспособны к сложной игре – к использованию этнически родственных групп в своих иинтересах, например. В межгосударственных отношениях всегда сложности возникают...
Б.М. А цель игры какая? Вы сначала о своем народе позаботьтесь. А потом и чешите себе темя о том, как поддержать пенсии эмигрировавшим евреям, например. Ну, мы же об очевидных вещах говорим, в конце-то концов...
Г.С. Ну, а такой пример... огромное количество русских живет в Прибалтике – но мы же не оттяпали эту Прибалтику потому что они там живут.
Б.М. А русские-то откуда там?
Г.С. Еще с 18-го века поди. Много и недавних отставников...
Б.М. Совершенно верно – отставники. И эти отставники, с которыми я встречался и разговаривал в советское время, они чувствовали себя там в Прибалтике чуть не сверх-человеками и смотрели на местных без уважения. Другая культура, другое понимание жизни. Хотя их оттуда и динамитом не вышибешь. И при этом они что мне говорили: «Я их собачий язык изучать не буду...» Я его спрашиваю: а сколько ты здесь живешь? Двенадцать – или, скажем, восемнадцать лет. А почему языка-то не знаешь, скажи, почему не выучил за это время?
Вот Иванов – бывший руководитель русской общины в Эстонии – говорит: они, эти местные, когда подопьют, то обнимутся – и давай по кругу сюда, по кругу туда... У этого идиота за двенадцать лет жизни ума не хватило понять культуру этого народа! А теперь вот они русские там – и мы должны защищать их интересы... Так вот, русские – те, кто здесь живет, на этой земле!
Это нам потом еще будут говорить: вот эти бедные русские, которые во Францию уехали... а те бедные, которые в Великобритании... о них же тоже надо позаботиться... Они предали нас однажды – когда туда сорвались, и еще предадут.
Г.С. Но раз уж они там есть – то так или иначе они инструмент нашего российского влияния... Вполне допускаю – кто-то шел за пропагандой: что здесь Страна Советов – что там Страна Советов... А бежавшие от красного террора ведь и жизни свои спасали когда-то – разве их за это нужно презирать? Добровольческая армия поняла, что конец – и схлынула. Поняли, что выжить здесь не получится, а жить хотят все.
Б.М. Эмигранты? Я много общался с эмигрантами разных поколений. Вот когда у нас были эти конгрессы соотечественников, которые сюда приезжали, я с ними общался. Так вот - скоты...
Г.С. Но не все же они скоты-то...
Б.М. Все. Приехать сюда, поаплодировать Путину, урвать кусочек... Ни одного заявления, ни одного письма, ни одного обращения о положении русских здесь. Что и при Ельцине, что при Горбачеве. Потому что это кормушка. И не надо говорить, что их отсюда всех выгнали или вывезли. В 13-м году, перед войной, они стали подниматься, переводить туда свои сбережения и капиталы. Сужу грубо? Да когда здесь погибает русский народ, а с ним и Россия, нежных слов уже не находится...
Г.С. Ну, дайте мне психологический срез среднего такого эмигранта – или потом ка эмигранта.
Б.М. Хорошо – уехали родители, скажем, в Манчжурию. Из Манчжурии перебрались в Китай, а из Китая – в Австралию. Мощный корень – там поднялся, владелец самого дорогого в Автстралии курорта, имеет свое фурнитурное производство – и владелец магазинов в ряде стран мира. Вот я вам рисую портрет Михаила Овчинникова… Бывает здесь регулярно через месяц-два. Покрасоваться, порешать свои шкурные вопросы. Повторяю – вы хоть случай один припомните, чтобы наши эмигранты написали обращение к нашему руководству, как, скажем, это делали евреи, когда писали в защиту своих интересов и гонимых собратьев? О положении русского народа в современной России.
Г.С. А им кто-то предлагал такое?
Б.М. Я им предлагал – конкретно предлагал. Я вам скажу вот что: когда меня судили в Новосибирске, азербайджанская община, армянская община (и в моем последнем слове это все есть)... а когда Таня пыталась поднять всю эту эмиграцию – и никто не откликнулся. Так что для меня русские - это те, кто в самой России борются за Россию.
Г.С. Честно скажу – никакого опыта общения с эмигрантскими кругами у меня нет, так что вполне возможно – у меня идеалистическое представление о предмете. А бед у нас и без того немало, и сами русские предают свои же интересы – и зомбоящик делает свое дело...
Б.М. Вы на зомбоящик не ссылайтесь. Это идеологическая информационная война. Вы ведь писатель и журналист. Тогда скажите – на что мы-то сами способны? Когда тот же Ганичев, когда его в Новосибирске некто Толоконский попросил меня убрать из секретарей Союза писателей, он это сделал моментально. И с нарушением устава. А когда у них отнимали особняк на Комсомольском, ему Зюганов сказал: я тебе помогу – поговорю и с Путиным, и с Медведевым, но с одним условием – что ты не будешь хаить власть... Так что это борьба – и признавать себя побежденным...
Г.С. Что ж, возможно, в ваших словах есть резон. Старая болезнь, не готовы мы к самообороне…